"Gestern war heute noch morgen."

register Neuer Beitraglogin



Mehr von ngl]hacker
Til Schweiger im Tatort (1)
"Da macht man mal Urlaub und ve.."
Kinderstation mit Papa (2)
"Nun ist es soweit und ein hart.."
Wald-Pilzomat (6)
"Neben meinem Sohn seinem Kinde.."
Minimal Grammar (0)
"Mit minimaler Grammatik und ei.."
 

Weitere Tagebücher
Til Schweiger im Tatort (1)
"Da macht man mal Urlaub und ve.."
Kinderstation mit Papa (2)
"Nun ist es soweit und ein hart.."
Wald-Pilzomat (6)
"Neben meinem Sohn seinem Kinde.."
Minimal Grammar (0)
"Mit minimaler Grammatik und ei.."
Logout! (1)
"[..]"
Das Wettergeschw (2)
"Wenn Rauch aus den Schornstein.."
Meine EM-Geschichte (1)
"Einmal raus in die Natur mit d.."
Verhindertes Essen.. (8)
".. ich war grad so am google+'.."
Realit (0)
".. liebes Tagebuch. In Ilmenau.."
Absage (10)
"Werd nächste Woche wieder mei.."
mehr

Die schrägen Tagebücher

Lagebericht aus'm Ilmtal
  Von ngl]hacker [details]
Datum: 04.04.2006 - 15:20 Uhr
Kommentare: 237
Kommentatoren:
phOnKy Monty muli ave scl:end: † ngl.boogie anima [gruener]Tee stealthUser ngl]hacker Chicane [H]Kit
Hab in letzter Zeit soviel erlebt und getan und verbrochen.
Rasante Beifahreraktion, gesperrte, fremde Fabrikgelände erkundet, 'ne Anmeldung zum Klettern hinter mir und grad mich überwunden mal regelmäßiger in die Bibo zu gehen zwecks nie enden wollender Studienjahresarbeit...

.. und all das nur, weil jetzt ein total neues Semester am starten ist. Kann man alles nochmal besser machen. Vielleicht wird's ja doch noch was aus einem klitzekleinen Diplomabschluss in ein paar Jahren!

Viel wichtiger aber: Was geht bei euch denn so - jetzt wo die Sonne mal etwas öfters rauskommt?

0 Plus 0 Minus

Besucher: 352


<< || Kommentarseiten (alle): 1, 2, 3, 4, 5, 6 || >>

 06.04.2006 - 19:06 Uhr
#40035 By muli

(pMsg, reply)

schön mal die meinung von einer zu hören, die sich mit dem thema auch auskennt

unser problem mit phonky ist ja auch nur, dass er so von seiner kinderlosigkeit überzeugt ist, dass er auch nicht glaubt, dass sich seine meinung jemals ändern wird...aber in 10jahren sind wir da alle schlauer

ein was wollt ich zu deinem statement noch sagen. es kommt nicht drauf an, wieviel zeit man für seine kinder hat, sondern wie man die zur verfügung stehende zeit nutzt. selbst wenn man nur eine stunde am tag mit dem kind verbringen kann, hat es mehr davon, wenn man die auch intensiv und NUR für das kind nutzt, als wenn man zwar den halben tag zuhause ist, aber nebeneinander statt miteinander die zeit verbringt. aber ich denke, das verstehen viele nicht und denken dann sie sind schlechte mütter wenn sie das kind 8stunden in die kita geben weil sie arbeiten gehn und abends nur kurz zusammen zeit haben. und dann kommts zu dem falschen schluss, dass man lieber keine kinder haben will...
1 Plus 0 Minus
 06.04.2006 - 19:53 Uhr
#40037 By Monty

(pMsg, reply)

Ich gehöre auch eher zu den Müttern (und praktiziere es auch) die selber auf ihre Kinder aufpassen wollen und das nicht von *Fremden* Personen erledigt haben wollen. Wäre es aber anders nicht möglich käme ich damit auch zurecht und wäre über gute Einrichtungen (Kindertagesstätten) sehr froh. Nur weil man ein Kind beaufsichtigen... lässt/lassen muß.... ist man keine schlechte Mutter. Eine schlechte Mutter ist wohl nur jemand der am Kind kaum interessa hat und das Kind das auch spürt. Ich denke phonky wird sich in ein paar Jährchen noch selber über sich wundern. Wetten muli? .
0 Plus 0 Minus
 06.04.2006 - 21:33 Uhr
#40040 By phOnKy

(pMsg, reply)

mal schauen. ich glaubs trotzdem nicht, denn zum kinderkriegen gehören immer noch 2 menschen. und meine freundin ist der gleichen ansicht und sie ist 5 jahre älter als ich!
0 Plus 0 Minus
 06.04.2006 - 22:45 Uhr
#40041 By Monty

(pMsg, reply)

Wenn deine Feundin der gleichen Meinung ist wie du phonky finde ich das super. Weil dann haben sich 2 Gleichdenkende gefunden und es ist alles ok. Macht weiter so
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 14:29 Uhr
#40085 By phOnKy

(pMsg, reply)

yep es läuft seit fast 7 jahren echt prima! *freu*
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 9:39 Uhr
#40049 By muli

(pMsg, reply)

na wenn sie jetzt schon 5jahre älter ist als du hast du dir spätestens in zehn jahren ne zehn jahre jüngere gesucht und die will dann vielleicht kinder
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 9:50 Uhr
#40051 By phOnKy

(pMsg, reply)

ich steh nicht auf so junges gemüse. die sind mir alle zu grün hinter den ohren!
0 Plus 0 Minus
 06.04.2006 - 23:01 Uhr
#40044 By scl:end:

(pMsg, reply)

also wir sind hier ja fast alle in der DDR aufgewachsen und ich denke, die kinderkrippen und kindergärten haben unsere generation im positiven sinne geprägt... ich denke, die kinder müssen auch allein (also ohne mami oder papi) auf die welt losgelassen werden... und auch mal mit strengen erziehern konfrontiert werden und dann auch lernen, dass auch der erzieher recht haben kann und auch mal schimpfen kann und dass die mami nicht immer beschützt...

heute, im zeitalter von der-weihnachtsmann-ist-zu-gefährlich-für-kleine-kinder ist es doch kein wunder das alles den bach runter geht, weil kein respekt mehr herscht und niemand mehr verantwortung übernehmen will und pflichten erfüllt...
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 9:52 Uhr
#40052 By phOnKy

(pMsg, reply)

das hatte wir zuvor schon mal in anderer form: den kindern werden zuviel freiräume geschaffen und man will es ihnen immer recht machen. das ist verkehrt. kinder brauchen führung, einen geregelten tagesablauf und regeln. natürlich alles in einem gesunden maße.
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 11:34 Uhr
#40057 By ave

(pMsg, reply)

an wen willst du denn deine philosophien weitergeben, wenn keiner mehr da is, der zuhören kann
Editiert am 07.04.2006 - 11:34 Uhr
1 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 14:17 Uhr
#40081 By † ngl.boogie

(pMsg, reply)

ach auf ngl gibt's genug kinder
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 14:19 Uhr
#40083 By ave

(pMsg, reply)

infantile gemüter wäre passender...
0 Plus 0 Minus
 06.04.2006 - 21:15 Uhr
#40038 By stealthUser

(pMsg, edit, reply)

In 10 Jahren hat dieser Phonkey doch bestimmt alle Ziele in seinem Leben erreicht und dann bleibt ihm nur noch ein Ziel: Die eigene Brut auf die Nachwelt los zulassen .
0 Plus 0 Minus
 06.04.2006 - 18:42 Uhr
#40034 By Monty

(pMsg, reply)

Huch, hab gar nicht mit bekommen das ich soviel geschrieben hatte
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 14:29 Uhr
#40086 By anima

(pMsg, reply)

Ich will auch mal meine Meinung zum Kinderkriegen posten.
Sicher will ich auch mal welche haben (bin da auch irgendwie vorgeprägt )
aber
jetzt hab ich schonmal ne weile Praktika gemacht und gesehn, wie die Leute in meiner Branche (Medien) so arbeiten. Gerade bei der privaten PR-Agentur war das krass, wie die Leute sich da reingehangen haben.
Die waren jedenfalls alle kinderlos (bis auf die Sekretärin)
Arbeitsstart ist frühs um 9, heimgekommen ist man so gegen 8 uhr abends.
Mal angenommen ich hätte ein Kind, und wollte trotzdem arbeiten, dann könnte ich gerademal frühs mit ihm frühstücken und es in den Kindergarten bringen und ihm abends einen Gute-Nacht-Kuss geben. Das wars.... wozu hab ich dann eins?
Alternative: (schlechtbezahlte/unsichere) freie Mitarbeit, Hausfrau ??!!
oder ich geh zum MDR 1 Radio Thüringen (*gg die hatten nette Arbeitszeiten)
super...
also deswegen stell ich mir das irgendwie schwierig vor mit Kindern, irgendwann....
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 15:35 Uhr
#40089 By muli

(pMsg, reply)

da wäre ja noch das wochenende
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 15:51 Uhr
#40092 By anima

(pMsg, reply)

genau...
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 15:53 Uhr
#40093 By Monty

(pMsg, reply)

Hmmm.....klingt jetzt Hausfrau zu sein bei dir negativ anima?
Dazu hätte ich jetzt auch noch einiges zu sagen. Aber ich mag jetzt nicht.
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 16:00 Uhr
#40094 By anima

(pMsg, reply)

ich hab da nix gegen, aber ich wills nicht werden. Wozu studier ich dann?
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 16:33 Uhr
#40097 By phOnKy

(pMsg, reply)

die eine werbung ist so cool, wo die frau sagt: "ich führe ein erfolgreiches familienunternehmen." hausfrau sein wird ja gerne abgewertet, obwohl es viel arbeit ist und nicht jedem leicht fällt, denn es gehört viel dazu so etwas zu handhaben. aber genau das ist der punkt. entweder ich führe erfolgreich meinen haushalt und meine familie und die kinder oder ich bin beruflich aufstrebend orientiert. beides zusammen geht nicht. deshalb: kinder ODER beruf.
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 18:12 Uhr
#40099 By anima

(pMsg, reply)

Oder halt halbtagsjob...
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 9:37 Uhr
#40110 By muli

(pMsg, reply)

damit schlägst du grad alles frauen ins gesicht die beides unter einen hut bringen, denn du unterstellst ihnen dass sie entweder im beruf nichts hinkriegen oder die familie im chaos versinkt.
es geht sehr wohl beides unter einen hut zu bringen, schließlich gings 10000jahre so. und bloß weil frauen früher auf feldern und nicht im büro gearbeitet haben heißt dass nicht dass sie mehr zeit für die kinder hatten. ganz im gegenteil.
und wie monty schon sagt, wenn männer mal ihr machogehabt ablegen und sich auch für haushalt und familie verantwortlich fühlen, dann ist das auch kein problem. freilich wird die frau überbelastet, wenn der alte von der arbeit kommt und keinen handschlag mehr macht und alles an ihr hängen bleibt.
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 9:53 Uhr
#40113 By † ngl.boogie

(pMsg, reply)

tja, da darfst dir halt net so 'nen typ als mann suchen..
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 11:00 Uhr
#40114 By muli

(pMsg, reply)

tja, da fallen phonky und du ja schonmal aus der auswahlkiste
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 12:46 Uhr
#40118 By [gruener]Tee

(pMsg, reply)

und ich bin vergeben
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 14:34 Uhr
#40130 By † ngl.boogie

(pMsg, reply)

och wie schade
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 22:40 Uhr
#40143 By phOnKy

(pMsg, reply)

es geht nicht um büro oder feldarbeit.
mir kann keiner erzählen, daß man mit kind im job keine kompromisse machen muß.
das fängt doch schon an, wenn man das kind in den kindergarten/schule schaffen muß oder nachmittags zum unterricht. dann wird das kind auch mal krank. muß zuhause bleiben und die eltern kümmern sich drum. das kind braucht im vorschulalter sowieso immer eine beschäftigung und mehr aufsicht.
und genau das ist das, was ich meine! wo bleibt man denn da selbst? das mag ne zeitlang gut gehen. aber ich wette, es gibt keine mutter, die in zeiten dieses drucks (arbeit, kind, familie) alles unter einen hut zu bringen, nicht irgendwann an einen punkt kommt, wo sie die schnauze voll hat.

ich hab die schnauze schon voll, wenn ich am tag mal 12 stunden gearbeitet hab und ich hab keine kinder. irgendwann ist auch die beste mama, die alles unter einen hut bekommen hat am ende. und deshalb sag ich: man konzentriert sich auf eines. fulltime-job ODER kind. alternative wäre halbtags zu jobben. nur richtig karriere macht man mit kindern als frau keine mehr!

das hab nicht ich erfunden, das ist einfach so.
das gibt die wirtschaft vor. und dort sind junge mütter/schwangere sowieso nicht gern gesehen! weil sie 1. zu oft fehlen und 2. in ihrer pause zu viel geld kosten! ist traurig, aber wahr. und dadurch bekräftigt sich wieder die aussage: job ODER kind.
eins von beiden!
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 18:18 Uhr
#40197 By muli

(pMsg, reply)

ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass du den vater in deiner diskussion immer außen vor läßt? ich geb dir vollkommen recht dass es die frau überfordert, wenn sie für alles alleine zuständig ist. aber in einer gutgehenden modernen familie können sich vater und mutter durchaus die haushaltspflichten teilen und dann springt auch für jeden etwas freizeit dabei raus.
sicher hat man trotzdem ohne kinder immer noch mehr freizeit, aber da kommt die sinnesfrage ins spiel. will man nicht irgendwann doch mehr vom leben als 12stunden arbeiten und dann abmatten?
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 19:06 Uhr
#40205 By phOnKy

(pMsg, reply)

äähm häufig geht es gar nicht anders als 12 stunden zu arbeiten. und: JA ich will mehr vom leben, deshalb schaff ich mir keine kinder an, damit ich die zeit, die ich noch zum abmatten habe, dann auch wirklich dafür nutzen kann!
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 19:28 Uhr
#40212 By scl:end:

(pMsg, reply)

also brauchst du nur den richtigen job
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 19:44 Uhr
#40214 By muli

(pMsg, reply)

das war ja meine frage, reicht arbeiten und abmatten auf dauer aus oder fragt man sich nicht irgendwann ob das leben nicht noch mehr zu bieten hat
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 20:44 Uhr
#40221 By phOnKy

(pMsg, reply)

natürlich hat das leben noch mehr zu bieten. aber das MUSS man NICHT in form von kindern ausleben.
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 19:02 Uhr
#40102 By Monty

(pMsg, reply)

Das stimmt anima. Vielleicht arbeitest du dann ein paar Jährchen und bekommst halt erst mit 35 Jahren Kinder. Aber Mutter zu sein und noch einen Job haben bedeutet enorme Belastung. Da kommt es dann wirklich drauf an ob du einen Partner hast der dir dann im Haushalt auch hilft. Ist das nicht der Fall....dann bist du eines Tages Patientin bei muli
0 Plus 0 Minus
 07.04.2006 - 23:50 Uhr
#40107 By stealthUser

(pMsg, edit, reply)

das is der punkt in dem der staat eben seine familienpolitik verbessern muss. die frauen in der ddr haben es schliesslich auch geschafft, ihre kinder groß zu ziehen und wir sind nich die schlechtesten menschen geworden...
eine frau kann also sehrwohl mit der richtigen unterstützung einem "echten" job nachgehen...
dennoch sollte man auch hausfrauen unterstützen. denn auch sie haben eine entscheidung für die familie gefällt und leisten echte arbeit...
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 0:49 Uhr
#40109 By Monty

(pMsg, reply)

Ich wollte sagen das einen Frau die Hausfrau und Mutter ist und dann auch noch einen Job hat in erster Linie nicht vom Staat sondern von der eigenen Familie unterstützt werden muß damit sie nervlich nicht zugrunde geht. Nur viele Männer bekommen das nicht gebacken und meinen sie müssten im Haushalt nicht mithelfen wenn ihre Frau arbeiten geht. Das Haushalt nur Frauensache ist. Dann zerreisst sich die Frau, die Nerven liegen blank, Kinder bekommen das auch zu spüren und irgendwann geht die Ehe in die Brüche. Das ist jetzt ein krasses Beispiel. Aber so ergeht es vielen. Nicht umsonst ist die Scheidungsrate so hoch.
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 22:42 Uhr
#40144 By phOnKy

(pMsg, reply)

dann heiratet man vorher einfach nicht...
es heisst ja nicht umsonst: "drum prüfe, was sich ewig bindet!"
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 23:12 Uhr
#40146 By Monty

(pMsg, reply)

Das sagt sich so leicht.
0 Plus 0 Minus
 08.04.2006 - 23:22 Uhr
#40147 By phOnKy

(pMsg, reply)

ja klar. man kann natürlich nie vorher sehen, wie sich eine beziehung entwickelt. aber mal ehrlich: wenn der frau erst in der ehe auffällt, daß ein mann nix im haushalt macht, dann hat sie wahrscheinlich ganz schön lange weggeguckt.

ich will damit sagen, daß man als mann dann wahrscheinlich auch vor der heirat schon nix im haushalt gemacht hat!
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 0:50 Uhr
#40148 By Monty

(pMsg, reply)

Auch Männer ändern sich im Alter, genauso wie Frauen auch. Man entwickelt sich weiter. Schön ist es wenn man sich in die selbe Richtung entwickelt. Aber man hat nie die Garantie.
Man kann nur als Paar dafür sorgen das man sich arangiert. Das klingt alles jetzt vielleicht negativ. Dabei bin ich ein sehr positiv denkender Mensch. Ich wollte nur sagen (weil ihr alle noch so jung seid) das oft vieles anders kommt als man denkt. Man muß für die Harmonie einer Ehe auch was tun...von beiden Seiten her.
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 13:51 Uhr
#40170 By phOnKy

(pMsg, reply)

jo klar. aber ich meine auch, daß die harmonie natürlich auch vorher schon ein wenig gegeben sein muß. man weiß vorher natürlich nie, wie sich eine person in einer ehe entwickelt.

ich bin ja sowieso nicht für heirat. das ist doch alles schwachsinn. wegen einer hochzeit liebe ich meine partnerin nicht mehr und nicht weniger.
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 14:41 Uhr
#40178 By Monty

(pMsg, reply)

Wieder eine neue Erkenntnis die ich an dir noch nicht kannte. Also keine Heirat? Dann habt ihr später einmal rechtlich gesehen keinen Anspruch auf bestimmte Dinge die ihr ein Leben lang (egal wie lange das gemeinsame Leben zusammen gedauert hat) gemeinsam geteilt habt. Aber es gibt ja immer noch das Testament
Aber manche klauseln würde ich beim Ehegelübdte schon weg lassen weil ich die auch nicht für realistisch halte. Dazu muß ich sagen das es hier fast üblich ist auch kirchlich zu heiraten. Das ist nun gaaar kein Thema für die Ostdeutschen oder? Oder irre ich mich da?
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 15:17 Uhr
#40187 By phOnKy

(pMsg, reply)

was bringt die heirat denn für vorteile?
eigentlich keine, außer daß man steuerliche vergünstigungen bekommt und im fall von krankheit oder tod der ehepartner nachlass empfängt oder derjenige ist, der die verfügungsgewalt hat.
ansonsten bringt eine hochzeit keine vorteile. jedenfalls keine relevanten. oder wie siehst du das? wieso hast du geheiratet?!
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 15:40 Uhr
#40190 By scl:end:

(pMsg, reply)

steuervorteile und absicherung der familie sind doch relevante vorteile, oder nicht?

was sind denn deiner meinung nach die negativen?
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 19:12 Uhr
#40209 By phOnKy

(pMsg, reply)

ja das sind relevante vorteile. aber deshalb heirate ich doch nicht. ist eine heirat nicht vordergründig dazu da, sich die liebe zu beweisen? ich denke schon. aber ich kann meine liebe auch anders beweisen! das fängt im alltag an. z.b. indem man sich aufeinander verlassen kann, zueinander steht, sich blind vertrauen kann.
liebe ist nicht zu sagen. "ja ich will"

Editiert am 09.04.2006 - 20:45 Uhr
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 19:39 Uhr
#40213 By scl:end:

(pMsg, reply)

du würdest also nicht wegen der steuerlichen vorteile heiraten, weil die hochzeit mehr als nur das ist, nämlich auch ein liebesbeweis... du würdest aber auch nicht heiraten, weil die hochzeit eigentlich kein liebesbeweis ist?

du schlägst also steuerliche vorteile aus, weil du deiner freundin sehr wohl deine gefühle zeigen kannst. wieso machst du das nicht weiterhin so und nimmst die steuerlichen vorteile auch noch mit? hast du etwa schon die teure hochzeitsfeier gegengerechnet?
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 19:46 Uhr
#40215 By muli

(pMsg, reply)

mensch schendi, da verzichtet phinky einmal im leben auf finanzielle vorteile...lob ihn dochmal dafür statt zu meckern
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 20:46 Uhr
#40222 By phOnKy

(pMsg, reply)

wer ist phinky?! *löl*
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 16:12 Uhr
#40194 By Monty

(pMsg, reply)

Wieso ich geheiratet habe? Nunja, ich bin ein paar Jahre älter als du und da war die kirchliche Verbindung noch etwas selbstverständlicher als heute. Sie gehört im Leben des Christen einfach dazu. Man kann ja auch nur standesamtlich heiraten. Aber das ist dann eben noch nicht das Vollkommenen. Ich bin getauft, kam zur Kommunion, dann war Firmung und guter Letzt hab ich auch noch geheiratet. Heutzutage käme für mich eine Partnerschaft ohne Heirat auch in Frange. Aber würde ich zum erstenmal heiraten dann auf alle Fälle auch kirchlich.
Dazu muß ich auch sagen das ich inzwischen kaum mehr in die Kirche gehe und das ich selten bete. Trotzdem gehört Gott für mich zum Leben. Aber ich trenne Gott und Kirche etwas. Das kann ich nicht immer zusammen vereinbaren.
Hoffentlich ist das jetzt kein Stoff für eine neue Diskussion
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 18:26 Uhr
#40201 By scl:end:

(pMsg, reply)

gott... das ist stoff für mehr als eine diskussion... aber die hatten wir schon viel zu oft
0 Plus 0 Minus
 09.04.2006 - 20:31 Uhr
#40219 By Monty

(pMsg, reply)

Dann bin ich aber froh darüber. Weil das sind immer so nicht endende Diskussionen.
0 Plus 0 Minus

<< || Kommentarseiten (alle): 1, 2, 3, 4, 5, 6 || >>

 

 

 

 

start

suche
galerie
medals
user

reflexomat
tippomat
4g3d
theGame

Über

 

Falls Du auf diese Seite verlinken möchtest

 

page coder just4fun=)copyright early winter 2003 gfx by me

Rendertime: 0.119 Secs (Quite fast)

Besucher: | davon heute: 0 | gestern: | gerade online:
max. tag: 10 | max. online Besucher: 4